شنوندگان عزیز رادیو پویا درود بر شما.

امروز سه شنبه سوم فوریه 2015 برابر با چهاردهم بهمن 1393می باشد. من مهدی ذوالفقاری هستم و برنامه ی دیگری از سلسله برنامههای خود که با عنوان آزادی و عدالت اجتماعی میباشد را از رادیو پویا خدمتتان ارائه میدهم که امیدوارم مورد توجه شما قرار گیرد. میهمان امروز برنامه آقای شیدان وثیق هستند. ایشان مقیم شهر پاریس از کشور فرانسه و فارغ التحصیل در سال 1970در رشته ی نقشه برداری میباشد. در دوران دانشجویی، در کنفدراسیون محصلین و دانشجویان ایرانی فعال و یکی از دبیران آن جنبش بودند و همچنین در جنبش معروف 1968 فرانسه شرکت فعال داشتند. در عین فعالیت در جنبش دانشجویی در سازمان اتحاد مبارزه برای ایجاد حزب طبقه ی کارگر هم فعالیت و ارگان تئوریک آن را به نام مسائل انقلاب و سوسیالیسم منتشر مینمودند.

آقای وثیق قبل از انقلاب سال 57 به ایران برمیگردد و در حزب رنجبران ایران فعالیت پرداخته و بار دیگر مسئول نشریه ی تئوریک آن که به نام «خلق » بود، فعالیت میکرد. وی مجدداً در سال 1984 به فرانسه باز میگردد و با دوستان دیگر به ایجاد شورای موقت سوسیالیست های چپ ایران مبادرت میورزد و همچنین در نشریه ی « طرحی نو » به مدت 15 سال همکاری می نماید. از ایشان مقالات بسیاری در سایتها و روزنامههای ایرانی منتشر شده است که ارزنده ترین آنان مقالات آموزشی درباره لائیسیته و تفاوتهای آن با سکولاریسم میباشد که در سال 2005 بصورت کتاب به چاپ رسیده است.

آقای وثیق از این که وقتتان را به این برنامه و رادیو پویا دادید از شما سپاس گذارم.

و : خیلی ممنون. با سلام به شما و شنوندگان محترم و تشکر از دعوتی که از من به عمل آوردید.

ذ : خواهش میکنم. میخواهم در همین ابتدا این نکته را عنوان نمایم، همان گونه که پی بردید، من سوابق فعالیتهای سیاسی شما را به اختصار ذکر نمودم و دلیل آن این است که خیلی از شنوندگان این برنامه با فعالیت و نوشتههای شما آشنایی کامل دارند لذا با توجه به وقت اندک این برنامه لازم دیدم به اصل موضوع گفتگوی ما که در رابطه با سوسیال دمکراسی است بپردازیم. لذا قبل از مطرح کردن سئوالاتم اگر امکان دارد تاریخچه ای از روند شکلگیری سوسیال دمکراسی در خارج از ایران و داخل سرزمینمان را برای شنوندگان این رادیو ارائه بفرمایید.

و : در مورد معنای کلی و تاریخچه ی سوسیال دمکراسی، همان گونه که میدانیم این مقوله در ابتدا به مفهوم امتزاج جنبش سیاسیِ دموکراتیک با جنبش کارگری بود. این پدیده در نیمه ی دوم سده ی نوزدهم در اروپای غربی و به طور مشخص در سال 1875 میلادی در آلمان از ائتلاف بین روشنفکران و فعالین سوسیالیست با اتحادیه های کارگری که در آن زمان تحت نفوذ فردیناند لاسال (Ferdinand Lasslle) قرار داشتند، شکل گرفت. این واژه از ترکیب سوسیال به معنای اجتماعی و دمکراسی یا مردم سالاری تشکیل شده است که می توان به فارسی مردم سالاری اجتماعی نامید. البته در آن زمان در بسیاری از کشورهای دیگر، به ویژه ئر کشورهای جنوب اروپا، احزاب سوسیالیست نیز به وجود آمدند که نام خود را سوسیال دموکرات نگذاشتند. اغلب این احزاب چه به نام سوسیال دموکرات و چه سوسیالیست، در کشورهای اروپای غربی، شمال و جنوب اروپا، عموماً در قرن نوزده تا اوایل قرن بیستم میلادی خود را به عنوان احزاب مخالف نظام سرمایه داری معرفی می کردند. از آن جمله سوسیال دموکرات های روسیه را می توان نام برد که در آن زمان به اروپا مهاجرت کرده بودند چون گئورگی پلخانف (Georgi Plehanov) و یا حزب سوسیالیست فرانسه که خود را مارکسیست می خواند.

با وجود این که این احزاب خود را مارکسیست می نامیدند، اما کارل مارکس (Karl Marx) در زمان حیاتش هیچ گاه به عضویت آن ها در نمی آید و در رساله معروفش تحت عنوان نقد برنامه گوتا، برنامهی حزب سوسیال دموکرات آلمان را به زیر نقد می برد. میتوانیم بگوییم طولی نمیکشد که در آستانه و آغاز سده بیستم بر سر رفرم یا انقلاب در درون و بین احزاب سوسیال دموکرات یا سوسیالیست اروپایی اختلاف به وجود میآید. شکاف های نظری باعث میشوند که انشعاب هایی در این احزاب رخ دهند. تا این که با وقوع جنگ جهانی اول در کمی قبل و در خلال سالهای 1914 تا 1918 انشعاب بزرگی در جنبش سوسیال دموکراتیک و سوسیالیستی که تا آن زمان متحد بود، به وجود می آید. بخشی مخالف جنگ است، آن را امپریالیستی می نامد و در پارلمان به بودجه ی نظامی برای جنگ رأی نمی دهد. اما بخشی دیگر و در حقیقت اکثریت احزاب سوسیال دموکرات و سوسیالیست اروپا به طرفداری از جنگ جهانی اول بر می خیزند و هم راه با احزاب راست مدافع سرمایه دعوت به شرکت در آن می کنند و به بودجه نظامی جنگ افروز رأی می دهند. در نتیجه این دو بخش از هم جدا می شوند و سازمان های سیاسی خود را به وجود می آورند. اختلاف ها اما به حدی است که که میدانیم روزا لوکزمبورگ (Rosa Luxemburg) و کارل لیبکنشت (Karl Liebknecht)، از رهبران چپ سوسیالیستی آلمان، که در قیام کارگری این کشور در سال 1919 شرکت می کنند و در شرایطی که سوسیال دموکرات های راست در آلمان بر سر کار اند، به دست همین ها دستگیر و اعدام می شوند.

به هر حال بعد از جنگ جهانی اول، با انقلاب اکتبر در روسیه مواجه میشویم و بار دیگر انشعاب بزرگی در احزاب سوسیال دموکرات ایجاد میشود که در پی آن احزاب کمونیست وابسته به کمینترن (بین الملل سوم تحت قیمومیت اتحاد شوروی) شکل میگیرند. هم در روسیه و هم در اروپای غربی، در کنگره هایی که برگزار می شوند، طی انشعاب هایی، احزاب کمونیست از احزاب سوسیالیست و سوسیال دموکرات جدا میشوند. از این پس، در سده ی بیستم، با دو روند رو به رو هستیم. از یک سو، احزاب لنینی- استالینی که همین سوسیالیسم واقعاً موجود است که در آخر دهه ی 1980 با فروپاشی سیستم شوروی به نوعی رو به زوال میروند. از سوی دیگر، احزاب سوسیال دموکرات را داریم که به ویژه در اروپا به حیات و فعالیت خود ادامه می دهند. همین حزب سوسیالیستی که در کشور فرانسه حاکم است یا حزب سوسیال دموکرات آلمان، اینها همه روندی را طی میکنند که بیش از پیش با تصرف قدرت دولتی در کشورهای خود از آن آرمانهای اولیه ای که داشتند دست برمیدارند. به طور نمونه حزب سوسیال دموکرات آلمان در سال 1959 کنگره ای در شهر گودنزبرگ (Gudensberg) می گذارد که در آن جا رسماً مارکسیسم را رد می کند و از طرف دیگر هم مسأله ی گسست از سرمایه داری دیگر برایش مطرح نیست بلکه ترمیم و اصلاح نارسایی های آن مطرح می شود و در کل اقتصاد بازار و سرمایهداری را زیر سؤال نمی برد. آنچه گفتم درخصوص اروپا بود اما شاید بتوانیم قدری درخصوص این که پدیده ی سوسیال دمکراسی چگونه در ایران راه باز می کند نیز صحبتی کنیم.

سوسیال دمکراسی در همان روندی که در اروپا به وجود می آید، نمی تواند در ایران بطور مستقل شکل گیرد. یعنی در واقع آن چیزی که امتزاج جنبش فکری سوسیالیستی و جنبش کارگری است و در اروپا به وجود می آید و برآمدش احزاب سوسیال دموکرات، سوسیالیست یا کمونست است، چنین پروسه ای در ایران به دلیل شرایط تاریخی و اجتماعی نمیتواند شکل گیرد. زیرا آن پیش شرط های لازم برای شکل گیری چنین امتزاجی وجود نداشتند. در آن دوره ای که تجدد با انقلاب مشروطه در حال شکلگیری بود، ایدههای سوسیالیستی نه از درون بلکه از خارج از ایران از راه شمال یعنی با گذر از صافی جریان سوسیال دمکراسی روسیه به ایران وارد میشوند. اگر ایران با روسیه و قفقاز که مرکز اقتصادی و جذب نیروی کار بود، هم مرز نبود شاید این افکار سوسیالیستی در کشور ما سرنوشت دیگری پیدا میکرد. اما موقعیت جغرافیائی و نفوذ روسیه در ایران چه در عصر تزاری و چه در دورانی که بلشویک ها به سر کار می آیند، شرایط را به گونهای رقم می زند که خوانش خاص روسی از سیوسیالیسم و مارکسیسم در جنبش چپ ایران غالب می شود. به هر حال به صورت خلاصه میشود از چهار لحظه ی تاریخیِ سوسیالیسم یا سوسیال دمکراسی و یا چپ سوسیالیستی در ایران، از جنبش مشروطیت تا انقلاب 57 سخن گفت و شاید به این صورت تاریخچه ی آن را که از غرب شروع کردیم به ایران ختم نماییم.

یکی از آن لحظه هایی که بسیار مهم است، و شنوندگان میتوانند به تاریخ جنبش چپ ایران رجوع کنند، مربوط میشود به مکاتباتی که اجتماعیون عامیون در آن زمان با دو تن از سران اصلی سوسیال دمکراسی آلمانی و روسی یعنی کائوتسکی و پلخانف، و این درست چند روز پس از به توپ بستن مجلس توسط محمدعلی شاه، انجام می دهند. جالب این جا است که سوسیال دموکرات های ایرانی، با وجود آشفتگی ها و دگرگونی های آن زمان، به گونهای با مشکلی برخورد میکردند که ناشی از استبداد و عقبماندگی غالب بر کشور ایران بود. از گئورگی پلخانف (Plehanov Georgi) و کارل کائوتسکی (Karl Kautsky) سؤال میکنند که سوسیالیست های ایرانی چگونه باید این دو مبارزه یعنی مبارزه ضد استبدادی برای دموکراسی و مبارزه برای سوسیالیسم را با هم تلفیق کنند؟ به هر حال پرسشی می کردند و پاسخی می خواستند درخصوص موضع بغرنج تاریخی ای که هنوز هم امروز برای ما مطرح است : مناسبات بین سوسیالیسم و دمکراسی در بطن یک جامعه ی استبداد زده چگونه میتواند باشد؟ این که آیا باید مراحلی را در نظر گرفت یا این که مراحل با هم دیگر میتوانند ادغام یا همزمان و یا در رابطه ای تنگاتنگ قرار گیرند؟ به نظر من، این یکی از لحظات جالب در تاریخ سوسیالیسمِ ایران است.

لحظه ی دیگر را شاید بشود در دهه 1310 گفت که عده ای از روشنفکران چپ، چون تقی ارانی که در غرب تحصیل کرده بودند به ایران برمیگردند و سعی میکنند در برابر یک نوع تنگ نظری، مطلق اندیشی و فکر غیر انتقادگر، نگاه دیگری را قرار دهند که البته روشن فکرانه بود اما میخواست هم سوسیالیستی باشد و هم با جنبش زحمتکشان تماس بر قرار کند. چنین نگاهی را در نوشتهها و گفتارشان مطرح میکردند که این هم به نظر من یکی از لحظه های تاریخی جنبش فکری سوسیالیستی در ایران به شمار می آید.

سپس میرسیم به شهریور 1320 و شکلگیری حزب توده که از خط فکری و بینشی سیستم استالینی پیروی می کرد. در آن لحظه میتوان به مقاومتهایی در برابر این سیستم فکری اشاره کرد. به عنوان نمونه به مقاومت خلیل ملکی و برخی گروههای کوچک چپ که در مقابل حزب توده سعی میکردند یک نوع تفکر سوسیالیستی آزادی خواهانه و مستقل از اتحاد شوروی را طرح کنند که هم از سوسیالیسم روسی، سوسیالیسم نوع استبدادیِ روسی- استالینی، جدا باشد و هم در چهارچوب آرمان ها و ارزش های سوسیالیستی بگنجد، یعنی انحای مناسبات سرمایه داری را بخواهد.

سرانجام میتوان از لحظه دهه 1340 تا 1350 که به ما نزدیکتر است سخن گفت، با دعوایی که بین چین و شوروی در میگیرد و با برآمدن حرکت های چریکی، مائوئیسم، مشی توده ای و غیره در ایران. چپی در ایران و در تبعید شکل میگیرد که میخواست خود را، در جدایی از حزب توده، چپِ نوین تعریف کند. چپی که از جنبش های نوع مبارزات مسلحانه گواریستی در آمریکای لاتین و جنگ تودهای در انقلاب چین متأثر بود. با وجود این، این جدائی و انشعابی که از حزب توده صورت می پذیرد به معنای گسست کامل از آن بینش و عملکرد توتالیتر نبود. بقایائی از آن افکار و شیوه ها را با خود حمل می کرد. و هم چنان نیز در بخشهایی از جنبش چپ ایران ادامه دارند. به هر حال این شمه ای بسیار خلاصه شده از آن تاریخچه میباشد.

ذ : نکاتی که در رابطه با مکاتبات تاریخی سوسیالیست های ایرانی یا چپ ها یا کمونیست های ایرانی با کائوتسکی و پلخانف اشاره کردید بسیار ارزنده است. و وقتی به دوران قبل از جنبش مشروطیت نگاه میاندازیم دو دیدگاه مختلف را شاهد هستیم یک دیدگاه که بیشتر متمایل به سوسیال دموکرات های روسیه بوده و دیدگاه دیگری هم به طرف سوسیال دموکرات های آلمان بوده است و طبق اسنادی که موجود است، نامههایی را میبینیم که آقای سلطان زاده بخشی از این جریان را از لحاظ سیاسی به جلو می برده است و همچنین این طرف قضیه هم آقای حیدر عمو اوغلو بیشتر متمایل به روسیه بوده است و لذا این دو تا اختلاف میخواستم ببینم چه تبلوری در ایران داشته است و به کجا ختم شد ؟

و : سوسیال دموکراسی اروپا و روسیه در اوایل سده ی بیستم یعنی درست در زمانی که این افکار وارد ایران می شوند دچار اختلاف های سخت نظری و انشعاب های بزرگ تشکیلاتی می شود. موضوع اصلی آن هم همان طور که اشاره کردیم مساله رفرم یا انقلاب بود. در زمان انقلاب مشروطه می توان به دو تفکر و بینش اصلی سوسیال دموکرات اشاره کرد که یکی از آن ها بر سوسیالیسم ایران غلبه می کند. یکی، نفکری در سوسیال دموکراسی آلمانی به نمایندگی کائوتسکی است که تمایلات رفرمیستی دارد و بخشی از سوسیال دموکراسی روسی به نمایندگی پلخانف نیز به این گرایش نزدیک است. دسته ی دیگر شامل گروه هایی می شود که با هم اختلاف دارند اما در مجموع گرایش رادیکالی را در سوسیال دموکراسی نمایندگی می کنند، چون در روسیه هواداران لنین، تروتسکی و غیره. با توجه به همسایگی قفقاز با ایران و جنبش کارگری ای که در این منطقه وجود دارد و کارگران مهاجر ایرانی ای که با توجه به حد معینی از امکانات می توانستند در این جا دست به مبارزه و اعتصاب و حتی تشکل زنند و با توجه به نقش جناح های رادیکال جنبش سوسیال دمکراسی روسی که متمایل به ایده های لنینی در مناطق کارگری قفقاز هستند، بیشتر از همه سوسیال دموکراسی ایران تحت تأثیر افکار این جناح های رادیکال قرار می گیرد و این مساله ادامه دارد تا انقلاب اکتبر و غلبه ی بلشویسم در روسیه. در نتیجه در ایران، بیش از همه، این سوسیالیسم روسی به روایت لنینی و به ویژه استالینی است که وارد کشور می شود. سیستمی که دیکتاتوری تک حزبی و حاکم بر جامعه و بر طبقه ی کارگر را به نام سوسیالیسم برقرار می کند. اقتصادش هم بر اساس مالکیت دولتی است و نه اشتراکی که این البته بحث دیگری را میطلبد. به طور خلاصه و در یک کلام، تاریخ جنبش چپ سوسیالیستی ایران را می توان بطور عمده و در اصلیترین مراحل آن به جز مقاومتهایی نافرجام تحت تأثیرِ تعیین کنندهِ خوانش توتالیتر روسی از سوسیالیسم و مارکسیسم (آن چه که سوسیالیسم واقعن موجود می نامند) دانست که در صمن قرابتی با سوسیالیسم آزادی حواهانه و رهایی خواهانه ندارد.

ذ : بله. آن چه امروزه مورد توجه بشریت و کشورهای مختلف است به دو زمینه بیشتر تأکید میکند. یکی سیستم سرمایه داری است که در خیلی از کشورها مطرح است و دیگری سوسیالیسم میباشد که این دو جریان به هیچ وجه نتوانسته معضلات رفاهی و اجتماعی بشریت را حل نماید. اما در برخی از کشورهای اروپای شمالی (اسکاندیناوی ) یک نوع سیستمی را جایگزین نموده اند که با این شیوه، نفی سرمایه داری هم نمیکند و میتواند به عنوان یک آلترناتیو برای رفاه بیشتر و دمکراسی درنظر گرفته شود و این پیشنهاد را برای خیلی از کشورهای جهان ارائه میدهند. همانا این شیوه و مدلی که به عنوان سوسیال دمکراسی شما به آن پرداختید و بخشی از کشورهای دیگر اعم از آلمان، فرانسه و در حال حاضر یونان که جز آن کشورها نیست، و آن چه که در کشورهای حوزه ی اسکاندیناوی موجود است و نشان داده که تا حدودی توانسته معضلات اجتماعی انسان امروزی را حل کند و رفاه نسبی را برای آن جوامع به ارمغان آورد. لذا آیا میتوان از این مدل به عنوان یک راه حل معقول از آن صحبت کرد ؟ نظر شما چیست ؟

و : من در مورد اسکاندیناوی نمیتوانم صحبت از مدل یا آلترناتیو کنم. سرمایه داری در این کشورها از میان نرفته است و «دولت رفاه» در این جا نیز با بحران مواجه شده است. اما راجع به این مسأله من یک بحث کلان دارم. بحث من این است که در برابر پدیده ی سرمایه داری که از قرن 18 ایجاد میشود و با شکلگیری بسیار حاد و خشن آن در سده بیستم و امروزه، دو آلترناتیو اصلیِ نظری - عملی در مقابل سرمایه داری مطرح میشوند و هر دو آن ها در امحای سرمایه داری ناکام میشوند. یکی از آن دو، بدیل سوسیال دمکراسی است. در شکل مهم آن در آلمان، فرانسه، ایتالیا، اسپانیا، شمال اروپا و بعد هم در آمریکای لاتین و در سایر کشورهای جهان گسترش پیدا میکند که سابقه اش به سالهای بعد از 1850 میلادی در اروپا برمی گردد. یکی هم آن چیزی است که به نام سوسیالیسم واقعن موجود با انقلاب اکتبر روسیه شکل میگیرد که 70 سال دوام می آورد و بعد هم فرو میپاشد. هر دو آلترناتیو در ادعا میخواستند سرمایه داری را برچینند و بجای آن یک نظم اجتماعی نوین، برابرانه و عدالت خواهانه و دموکراتیک به این معنا که مردم در سرنوشت خود شرکت کنند و حاکم بر آن باشند، برقرار کنند. هرچند که به نظر میرسد در جاهایی پیشرفتهایی به وجود آوردند و دستاوردهایی در ارتباط با عدالت اجتماعی، دمکراسی با آزادی و حقوق انسان ها داشتند (و این در مورد سوسیال دموکراسی تا حدودی صادق است)، اما نه سوسیال دمکراسی و نه سوسیالیسم واقعن موجود در آن هدفی که مربوط میشود به نفی سرمایه داری و استثمار انسان از انسان و ایجاد جامعه ای برابرانه موفق نمی شوند. یکی، حتی شدیدتر از دومی، همان سیستم شوروی بود که دیکتاتوری حزب- دولت را هم بر مردم و هم بر زحمتکشان مسلط می کند، که فروپاشی کامل آن را شاهد بودیم. اما سوسیال دمکراسی هم که در واقع در خیلی جاها حاکم است و از آزادی و دمکراسی دفاع میکند و در این زمینه استوار است ولی هرجا که طی این 30 – 40 سال گذشته به قدرت رسیده، اداره ی نظم موجود یعنی سرمایه داری را بر عهده گرفته است. سوسیال دموکراسی، در این سالهای اخیر، با پس روی هاییش چه در برنامه های اقتصادی و چه در سیاسیت های اجتماعی، گام در راهی گذارده است که به نئولیبرالیسم معروف است. ما امروزه با وضوح شکل جالب آن را در برخی کشورها میبینیم که در مقابل همین سیستم سوسیال دموکراتیک شکل می گیرد. جریان های چپ رادیکالی به وجود می آیند که از احزاب سوسیالیست یا سوسیال دموکرات سنتی، در یونان، در اسپانیا و مدتی پیش هم در ایتالیا و فرانسه... جدا میشوند. این که سرنوشت این گسست های رادیکال از چپ سنتی چه شوند و چقدر بتوانند موفق شوند، بحث دیگری است. ولی به هرحال، در هر دو شکل و حالت، احزاب چپ سنتی چه از نوع سوسیال دموکرات یا سوسیالیستی و چه "کمونیست"، نتوانسند به هدف ضدسرمایه داری ادعایی خود در آن کشورهایی که به قدرت رسیدند جامه عمل پوشند. عوامل مختلفی در این ناکامی دخیل اند که اگر فرصت داشته باشیم طی این پرسش و پاسخها به آن میپردازیم که چرا این دو آلترناتیو با شکست مواجه می شوند.

ذ : حال اگر با این بحثی که شما به درستی به آن اشاره میکنید، دامنه ی بحث را بکشانیم به کشور خودمان ایران، اگرچه قصد مقایسه با کشورهای اسکاندیناوی را ندارم که امری غیر علمی و نامعقول میباشد ولی مشکلاتی در جامعه ی ما موجود میباشد که اگر بخش دمکراسی آن را به کناری بگذارم و به مسأله ی رفاه بپردازم، میبینم در جامعه ی ما تولید به آن نسبتی که درکشورهای مختلف موجود هست این جا چنین نیست و درنتیجه، بیکاری، فقر، تورم و رشد واردات به ایران و دیگر مشکلاتی که میتواند در این زمینه ایجاد گردد میباشد و حتی اساساً دمکراسی هم به آن مفاهیم رایج، پله های اولیهاش در جامعه ی ما با این سیستمی که موجود است در واقع غیرممکن کرده است. لذا فکر نمیکنید که این آلترناتیو سوسیال دمکراسی که در هر دو زمینه رفاه اجتماعی و دمکراسی مطرح میکند، جدا از بخش آن چه شما مطرح کردید درخصوص نئولیبرالیسم موجود در کشورهای اروپائی که نوعی تغییر و تحول دارند ایجاد میکنند و آیا این آلترناتیو به همان شکل سنتی که درکشورهای اسکاندیناوی موجود است میتواند در این دو زمینه ی رفاه و آزادی برای سرزمینمان مطرح باشد ؟

و : چرا که نه؟ در جامعه ی ما، با تمام تضادهای اجتماعی و مشکلاتی که دارد اعم از مشکلات اقتصادی، اجتماعی و غیره، مسأله ی عدالت اجتماعی و آزادی دو رکن اصلی مبارزات مردم ایرانِ امروز را تشکیل می دهند. هم چنین شرایط تاریخی و اقتصادی هم آن چنان نیستند که مثلاً ما بگوییم در این زمینه ها ما نمیتوانیم اصلاحات و تغییرات بزرگ و بنیادین را به ووجود آوریم. روشن است که بحث سوسیالیستی و کمونیستی که مربوط میشود به این که سیستم مالکیت خصوصی از بین برود و مالکیت اجتماعی و جمعی به جای آن ها نشیند، نیاز به پروسهای دارد که همراه با آن، خودگردانی و خود مدیریتی اجتماعی در طول روند شکل میگیرند. حتی خودِ مارکس و سوسیالیست ها نیز هیچ گاه این فرایند را به عنوان مبارزهای که فوری و سریع بتواند متحقق شود، مطرح نمیکردند. مارکس میگوید: «بین جامعه ی سرمایه داری و جامعه ی کمونیستی دوران تغییر انقلابی اولی به دومی قرار می گیرد». اگر ما این را به این شکل بنگریم، در مورد ایران هم میتوانیم به این نتیجه برسیم که فرایند سوسیالیستی یا کمونیستی که در واقع شامل عدالت اجتماعی و آزادی و شکلگیری نوع خاص حکومتی است که بیش از پیش، مردم و زحمتکشان و اقشار مختلف تحت ستم و سلطه اجتماعی از زحمتکشان، زنان، دانشجویان، ملیت های و... بتوانند در امور خود نقش داشته باشند و یک نوع دمکراسی مستقیم و مشارکتی را اعمال کنند، اگر این را به عنوان یک فرایند در نظر بگیریم و یا یک مبارزه ی اجتماعی درازمدت مدت، چرا نه؟ به گونه ای میتوانیم بگوییم که آن ارزشها و آرمان های سوسیالیستی یا کمونیستی را میشود متحقق ساخت و حداقل در راستای آن ها مبارزه و تلاش نمود و این مبارزه روشن است که همواره با فراز و نشیب ها، پیش روی ها و پس روی ها همراه است، راه مستقیمی نبوده و کامیابی اش نیز مسلم و محتوم نیست.

ذ : صحیح. در همین ارتباط خیلی از فعالین سیاسی که سابقه ی مبارزات تاریخی دارند، مثل خود شما و دیگران به ایجاد شدن یک جامعه ی رفاه و دمکراسی معقول در ایران اعتقاد دارند. و در سال 57 که این تغییر و تحولات در ایران انجام شد، چرا روشن فکران و فعالین سیاسی و مبارزان حتی بخش چپ همانهایی که شما به انواع و اقسام آنان اشاره کردید و در جامعه موجود بودند، آن موقع از این موقعیت استفاده نکردند تا یک جامعه ی معقول سوسیال دموکراتیک که هم رفاه و هم دمکراسی را مد نظر دارد، بوجود بیاورند، به نظر شما چرا به این فکر نرسیدهاند و دلیلش چه بود ؟

و : در ابتدا باید اپوزیسیون آن زمان را تقسیمبندی نماییم یعنی در واقع اپوزیسیون یک دست در ایران نداشتیم. اگر منظورتان اپوزیسیون چپ آن موقع میباشد که ما در آن فعالیت میکردیم، همانطور که گفتم ما تحت تأثیر سوسیال دمکراسی قرار نداشتیم. بلکه تحت تأثیر افکار سوسیالیستی و کمونیستی قرار داشتیم که مسأله ی انقلاب کارگری و حزب کمونیست را مطرح میکرد. حزبی که باید ایجاد یا احیا کرد تا پرولتاریا را به سوی رستگاری هدایت و رهبری نماید. تا حدود زیادی اپوزیسون چپ تحت تأثیر بینش لنینی - استالینی قرار داشت و کمتر به مسأله ی دموکراسی توجه میکرد و دموکراسی سوسیالیستی را در مقابل دموکراسی بورژوایی قرار میداد. و آن چه که برای دموکراسی سوسیالیستی مطرح می کرد این بود که حزب طبقه ی کارگر قدرت را در دست می گیرد و از بالا به صورت اقتدار گرایانه جامعه را هدایت می کند. از عدالت اجتماعی صحبت می کرد، بدون این که راه حلهای ایجاد آن را عنوان و تشریح کند که چگونه میخواهد آن را در ایران برقرار سازد. و آن نحله ی کوچکی که در آن زمان شاید بشود گفت خلیل ملکی ترجمانش بود، اینان روشن فکرانی بودند که با دقت بیشتری سعی میکردند با ویژگی ها و واقعیتهای جامعه ی خود برخورد کنند. همراهی آن ها با افکار سوسیال دمکراسی با ترس و لرز همراه بود زیرا بر جامعه، افکار و بینش توتالیتر نیرومندی سیطره افکنده بود و به کسانی که چنین دیدگاهائی داشتند، مهر بورژوا یا ضد انقلابی زده میشد. در نتیجه، آن گرایش هایی که به گونهای خواهان نوعی سوسیال دمکراسی در ایران بودند، همانطور که گفتم، چندان نمی توانستند عرض اندام کنند. نمونهاش هم در مورد خلیل ملکی دیدیم که چگونه منزوی شد. من مدافع نظریات خلیل ملکی نیستم اما تنها میخواستم در این جا توجه را درخصوص مقاومتهای صورت گرفته در آن زمان در برابر سلطه ایدئولوژیکی حزب توده که هر مخالف خود را با ترور فکری از میدان به در می کرد، جلب کنم.

ذ : می دانم. از این که رشته ی صحبتهایتان را قطع میکنم معذرت میخواهم. دیدگاهی که درخصوص خلیل ملکی بیان نمودید من با آن موافقم حتی به طور عمده نظریات خلیل ملکی در راستای نظریات سوسیال دمکراسی شبیه بخش اروپایی بود که در نوشتجات ایشان عیان است و طغیانش علیه آن سیستم حزب توده و دیگر مسائلی که در حرکتهای سیاسی اش نشان میدهد به عنوان یک سوسیال دموکرات در جامعه قد علم کرده بود و فعالیت میکرد. اگر خلیل ملکی به تنهایی نبود، حتی در دوران قبل از انقلاب عدهای امثال شعائیان، زنده یاد پاک نژاد و دیگران فعالیت داشتند و اشاره ی شما نسبت به رادیکالیسمی که در جامعه ی آن زمان موجود بود که هیچ برنامه ی قابل اعتنایی برای پیش برد جامعه نداشتند را قبول دارم و این که این دو جریان به عنوان دو تضاد در جامعه موجود بود ولی چگونه بود که این راه و رسم خلیل ملکی و سوسیال دموکرات ها به هیچ وجه در بین روشن فکران به جایی نرسید. یعنی آیا اساساً این توان را نداشتند که این نظریه مطرح شود، چرا ؟!

و : همان طور که در هیچ جای جهان این جریان سوم نتوانست شکل بگیرد یا اگر هم شکل گرفت به صورت موقت بود. از روسیه گرفته تا اروپا، از آمریکای لاتین تا چین و تا کشورهای عربی اعم از مصر و عراق که احزاب چپ در آن جا وجود داشتند... ما نباید چیزی را از ایران بخواهیم که در هیچ جا تحقق نیافت. به این خاطر که از انقلاب اکتبر یک جریان نیرومندی از لحاظ فکری، فلسفی شکل میگیرد. در سرزمینی پهناور، از اقیانوس آرام تا دریای بالتیک که بعد از جنگ جهانی دوم دامنه ی نفوذش تا برلن نیز گسترش پیدا می کند، قدرت را دست می گیرد. چنین پدیدار بی سابقه ای در تاریخ، به یک ابرقدرت بزرگ جهانی و نظامی تبدیل می شود. به علاوه این که یک سیستم ایدئولوژیک کاملی هم در دست دارد و تئوری ای به عنوان تنها نظریه ممکن سوسیالیسم در یک کشور یا سوسیالیسم واقعی ارایه می دهد. خب چه انتظاری از گروههای کوچکی چون خلیل ملکی یا به قول شما شعائیان یا پاک نژاد میتوان داشت. با وجودی که پاک نژاد در دفاعیاتش صحبت از مارکسیسم – لنینیسم میکند. هرچند که باید توجه کنیم که جسارت خلیل ملکی در زمان پس از جنگ جهانی دوم و در اوج استالینیسم صورت می گیرد. او در شرایطی که اتحاد شوروی به رهبری استالین بر نازیسم غلبه کرده بود، با استالین مقابله میکند. از استقلال فکری نسبت به «حزب برادر شمال» و استقلال ایران نسبت به اتحاد شوروی دفاع می کند. در صورتی که اغلب روشنفکران و احزاب چپ در آن زمان، حتی آن ها که خود را استالینی نمیدانستند، پا به نقد سیستم حاکم بر اتحاد شوروی نمی نهادند. منظورم این است که در مورد ایران هم وضعیت بدین گونه بوده است که این یک بختک و قدرت ایدئولوژیکی بود که تبلیغات بزرگ جهانی را با خودش همراه میآورد، بعضی از کتابها و آثار مارکس را ترجمه میکرد و بعضی از آنها را نیز ترجمه نمیکرد. همانگونه که میدانیم انتشارات مسکو برخی نوشته های مارکس را تا 1930 ترجمه نکرد، به دلیل آن که با خط استالینی حاکم در شوروی ناسازگار بودند. در تمام تبلیغات و ترویج شان، این سیستم تأثیر خود را بر تمام گروهها و روشن فکران چپی که به افکار سوسیالیستی / کمونیستی تمایل داشتند می گذاشت. بهخصوص این که اتحاد شوروی پیروزی هایی را به دست آورده بود. همانگونه که موشک را با موفقیت به فضا فرستاده بود و غیره. خیلی از روشنفکران در ایران از این جهات جلب اتحاد شوروی شدند. منظورم این است که همه ی اینها دست به دست هم دادند تا وضع به این صورت شد که حتی آن جریاناتی که از حزب توده جدا شدند و به نوعی سوسیالیسم آزادی خواهانه و برابری خواهانه همراه با دمکراسی و غیره گرایش پیدا کردند، حتی آنها نیز در ادبیات شان و در ارجاعاتشان کمابیش و هم چنان ملهم از آن سیستم بودند. پس باید منتظر میشدیم تا فروپاشی سیستم در 1980 رخ بدهد و تمام این فاجعه خودش را به تمام معنا نشان بدهد با وجودی این که حداقل در دهه 1950 این سیستم ماهیت غیر سوسیالیستی و ضد دموکراتیک خود را به روشنی نشان داده بود، اما خیلیها آن را نمی دیدند و یا بهتر است بگوییم نمی خواستند ببینند. و باز هم متأسفانه امروزه میبینیم که در جنبش چپ ایران نقد و نفی این سیستم بطور کامل صورت نگرفته است و هنوز نوستالژی آن دوران در بخشهایی از چپ وجود دارد. به هر حال می خواهم بگویم که باید این نقد اساسی و ریشه ای صورت پذیرد و تنها در این صورت است که می توانیم انتظار آن را داشته باشیم که حرکتی دیگر و با نگاهی دیگر از سوسیالیسم بتواند در ایران (و به طور کلی در همه جا) عروج نماید.

ذ : اگر بخواهیم ادامه ی بحث را به ایران و عمدتاً چپ آن زمان نگاه کنیم، همانطور که شما اشاره کردید بختکی به نام پدیده ی روسیه ( شوروی ) افتاده بود روی چپ ایران و عدهای از چپ سنتی هنوز از آن بختک صحبت میکنند و اشاره ی شما نیز به درستی به این دسته است ولی با رفتن این سیستم، به نوعی عدهای چشمانشان باز شده و این سیستم را پس زدهاند اگر در آن دوران عدهای امثال خلیل ملکی بودند که خلاف جریان آب شنا میکردند که امروزه روشنتر شده است و با اشارهای که شما کردید، یک دموکراسی و یک حکومت رفاهی در کشور ما دغدغه ی بسیاری از فعالین سیاسی و آزادی خواه هست که میتوان به عنوان یک آلترناتیو از یک حزب سیاسی یا یک حزب سوسیال دمکراسی نام برد و آیا میشود با ایجاد این فرم به بخشی از انسانهای تحول خواه و دموکرات در راستای حل معضلات جامعه صحبت کرد و این پدیده را تبلیغ کرد ؟

و : بله کاملاً میشود. منتهی به عنوان آلترناتیو نه و درست هم نیست. چون یک حزب به خودی خود نمیتواند آلترناتیو باشد.

ذ : ببخشید، من قصدم از آلترناتیو به معنای جا به جایی برای حکومت نیست. و فرمایش شما کاملاً درست است و قدرت دیگری را میخواهد. بلکه با توجه به همه ی جمعبندی ها منظور من یک نوع آلترناتیو نظری میباشد.

و : بله اتفاقاً آلترناتیو نظری بهترین فرمولی است که شما به کار بردید و من نیز عموماً بکار میبرم. و منظور این است که در مقابل سیستم جمهوری اسلامی یک بدیلی شکل بگیرد که از یک طرف بتواند از لحاظ نظری و فکری، ایده ای را در مقابل نظریه ی جمهوری اسلامی یا بگوییم دین سالاری یا حکومت دینی مطرح کند و از طرف دیگر اتکاء آن روی جنبش های تغییر دهنده اجتماعی باشد که میتوانند در ایران شکل بگیرند. از جنبش عدالت خواهانه و دمکراسی خواهانه تا جنبش زنان برای برابری زنان و مردان، جنبش های تغییردهنده اجتماعی، جنبش جامعه ی مدنی، جنبش اقوام و ملیت های ساکن ایران که خواهان برابری حقوقی هستند و میخواهند با دولت مرکزی استبدادی که در ایران همواره حاکم بوده است و می باشد مقابله کنند. من فکر می کنم که از این نقطه نظر، آلترناتیو می تواند حاصل فرایند امتزاج جنبش فکری - نظری و جنبش عملی - اجتماعی در راستای دموکراسی مشارکتی، آزادی، برابری، عدم تبعیض، جدایی دولت و دین و رهایی در راستای سوسیالیسیم باشد. جای چنین تلاش و مبارزه ای در ایران خالی است، به شرطی که نیروهای چپ متشکل و متحد بشوند. در این فرصتی که پیش آمده در این مصاحبه، مایلم بگویم که در خصوص چنین تلاش هایی که شنوندگان در خارج از کشور ممکن است درجریان نباشند، کوشش هایی در مدت این چند سال گذشته در خارج از کشور صورت پذیرفته اند. یکی از این تلاش ها در اردیبهشت سال 1392 بوده که از طرف سه سازمان و تعدادی از کنشگران چپ فراخوانی داده شد مبنی بر چند اصل یا محور اساسی به منظور ایجاد وحدت چپ دموکرات و سوسیالیست. یکی از آن موارد همین گسست از سیستم فکری سوسیالیسم واقعاً موجود است. دومین اصل، باورمندی به آزادی، دمکراسی، عدالت اجتماعی و سوسیالیسم است. اصل سوم نیز نفی نظام جمهوری اسلامی به عنوان مانع اصلی گذر به دموکراسی در ایران است. بر مبنای این محورها با همدیگر وارد یک پروسه ی همفکری و همسویی شدند که ببینند میتوانند متحد یا متشکل بشوند یا نه. البته طی این مدت 30 ساله از این نوع تجارب بسیار بوده که ناکام شده اند ولی به هرحال هر تلاشی در معرض شکست قرار دارد و می تواند به جایی نرسد ولی یک تلاش محسوب میشود و باید آن را ارج گذاشت. هر چند که اگر به نتیجه نرسد، باز هم چنان قدمهایی است به سمت آن چیزی که برای جامعه ی ایران مفید است. زیرا از آن جایی که در داخل کشور امکان فعالیت آزاد نیروهای چپ وجود ندارد لذا شکلگیری نیروهای چپ خارج از کشوری که بتوانند بیش از پیش به همدیگر نزدیک شوند و در چارچوپ یک سلسله اصول و عقاید در نفی جمهوری اسلامی میان خود هم گرایی به وجود آورند، اقدامی ضروری است و باید در این جهت همواره عمل کرد.

ذ : چون شما به این مسأله اشاره نمودید، آیا این جریان یک جریان سوسیال دموکراتیک است یا یک جریان سوسیالیستی؟ و اساساً نفی سرمایه داری را در دستور کار خودش قرار داده است؟ همانگونه که ما در زمینه ی سوسیال دمکراسی موجود که در کشورهایی مثل فنلاند و سوئد و غیره که به هرحال در یک سطح بالاتری از بقیه ی کشورهای اسکاندیناوی است ولی به هیچ وجه نفی سرمایه داری در آنها ملاک نیست و موازین خودشان را برای محدودیتهای رشد بدون در و پیکر سرمایه داری دارند و حتی تمرکز روی رفاه اجتماعی نیز دارند. لذا این حرکتی که شما از آن نام بردید، در رابطه با سوسیالیسم است یا سوسیال دمکراسی ؟

و : در این حرکت، گرایشات مختالفی وجود دارند یعنی این که در همه ی زمینهها هم نظر نیستند. گرایشات سوسیال دموکراتیک و درعین حال گرایشات سوسیالیستی نیز وجود دارند. گرایشاتی نیز وجود دارند که بیشتر دموکرات هستند تا سوسیالیست. این حرکت درواقع بیشتر از لحاظ نظری در مرحله ی شکلگیری است و حتی نوشتهها و کارهای مختلفی صورت میپذیرند و همه ی این نظرات در سایتی به نام وحدت چپ انتشار یافته اند. من سعی کردم روی محورهایی که روی آنان اشتراک است تاکید کنم که شامل آزادی، دموکراسی، عدالت اجتماعی و سوسیالیسم است. اگرچه درخصوص تعریف از سوسیالیسم و فعالیت در جهت ارزشهای سوسیالیستی اختلاف وجود دارد. یعنی در برابر این پرسش که چه نوع سوسیالیسمی می خواهیم، نظرات مختلفی مطرح می شوند و در برخورد به سوسیال دمکراسی نیز به طور مشخص موضع مشترکی وجود ندارد. ولی در نقد سوسیالیسم واقعن موجود، همه اتفاق نظر دارند که از آن سیستم نمیشود دفاع کرد زیرا که ربطی به سوسیالیسم ندارد ولی در این قسمت مسأله که سوسیالیسم مورد نظر ما آیا همان نوع سوسیال دمکراسی است که در خیلی از کشورها امروزه برقرار است، اختلاف داریم. به نظر من تفکر سوسیال دموکراتیک نه تنها مرزبندی اساسی با سرمایه داری نمیکند بلکه سرمایه داری را اداره و مدیریت میکند ولی عدهای در این حرکت این نظر را ندارند و همین سوسیال دمکراسی با همین شکل محدودش را که سرمایه داری را نفی نمیکند برای ایران مفید میدانند. ولی صرف نظر از این که ما چه نوع سوسیالیسمی را میفهمیم و چگونه آن را تعریف میکنیم، همه بر این عقیده اند که سوسیالیسم و دموکراسی پیوندی ناگسستنی دارند و یکی بدون دیگری انجام پذیر نیست و معنا ندارد. علاوه بر مسأله دمکراسی و آزادی، درخصوص جایگاهی که عدالت اجتماعی باید در جامعه ی ایران داشته باشد و اهمیتی که باید به آن داده شود، اتفاق نظر وجود دارد. اما نسبت به گذر از جمهوری اسلامی، چگونگی آن و تاکتیک ها و شیوه های مبارزه، نگاه های مختلفی وجود دارند. به طور خلاصه، همان طوری که گفتم این بحثها و این پروسه ادامه دارد و کنفرانس های مختلفی در این دو سه سال گذشته برگزار شده اند و با توجه به این اختلافات و اشتراکات بر سر مسائل موجود، در آینده ای نزدیک سرنوشت این پروسه روشن میشود که آیا این سازمان ها با در نظر گرفتن این اشتراکات و اختلافات میتوانند در چارچوب یک سازمان واحد عمل کنند یا نه. پاسخ به این پرسش کماکان باز است و باید منتظر تحول گفت و گو ها در ماه های آینده باشیم.

ذ : تمام نکاتی که درخصوص اقدامها اپوزیسیون در خارج از کشور ایران که از امکانات وسیعتری برای فعالیتهای نوشتاری، گردهمایی و کارهای مختلف برخوردارند را گفتید مورد قبول است ولی علیرغم اینگونه مباحث عدهای بر این باور هستند که حزب سیاسی در خارج از ایران نمیتواند به وجود بیاید، در صورتی که من اشاره کردم که الزاماً یک حزب سیاسی نباید تنها وجه گرفتن قدرت را در نظر بگیرد بلکه میتواند با اتخاذ مسائل نظری بپردازد و شما نیز تأیید نمودید. از سویی شکی نیست که استقرار دمکراسی در جامعه از طریق تشکیل و فعالیت احزاب سیاسی امکانپذیر خواهد بود. لذا با چنین روی کردی آیا میشود در خارج از کشور یک حزب سوسیال دمکراسی درست کرد و آیا منافاتی با مسایل یاد شده دارد ؟ و اساساً از این فرم سوسیال دمکراسی که بتواند رفاه عمومی در جامعه بوجود بیاورد، آیا شما فکر میکنید که در خارج از کشور میشود یک حزب سیاسی بهخصوص به نام سوسیال دموکرات را درست کرد ؟

و : من نظر خودم را میتوانم بگویم ولی میدانم این نظر احتمالاً در اقلیت است و اکثریت دوستان ما وحتی در همین حرکتی که گفتم در حال شکل گیری است و به طور کلی در اپوزیسیون خارج از کشور نظر دیگری دارند. آنها فکر میکنند که در خارج از کشور نه تنها میشود حزب ساخت بلکه میشود آلترناتیوی که بتواند قدرت سیاسی را در مقابل حکومت اسلامی ایران در دست بگیرد نیز به وجود آورد...

ذ : شما چرای این مسأله را قبول ندارید ؟!

و : حقیقت آن این است که من با تجربهای که از زمان فعالیت در کنفدراسیون داشتم تا حالا و بهخصوص با شکلگیری تجربه ای که در این دوره ی سی و چند ساله اخیر در چند سازمان داشتهام، اعم از سازمان ها و گروههای چپ مثل شورای موقت سوسیالیست های چپ ایران تا جریان هایی چون جنبش جمهوری خواهان دموکرات و لائیک ایران و غیره به این نتیجه رسیده ام که موانعی ساختاری برای فعالیت سیاسی در خارج از کشور و در شرایط تبعید وجود دارند. مهم ترین آن ها، وجود یک جدایی عینی و ذهنی بین فعالین سیاسی خارج از کشور با واقعیتهای اجتماعی و جنبش های درون جامعه ی ایران است. به معنای جدایی عینی و جامعه شناسیک از مبارزه و جنبش در ایران. این جدائی شرایط خاصی به وجود میآورد. این جدائی و تبعید دراز مدت که باید گفت برای بعضی ها حتی از سی یا چهل سال فرا تر می رود و بر میگردد به دوران رژیم شاه، جز یک مقطع کوتاهی که احتمالاً بعضی از فعالین به داخل کشور رفتند، شرایطی بوجود میآورد که فعال سیاسی در خارج از کشور با یک گسست دو گانه ای رو به رو میشود. از یک طرف جدایی از هستی اجتماعی حقیقی اش در جامعهای که واقعاً در آن زندگی میکند مثلاً در اروپا یا امریکا. بنا بر این، از یک طرف با آن جامعه در یک نوع جدائی قرار میگیرد به خاطر گونه ای بیگانه بودن چون یک تبعیدی با آن جامعه. اما از سوئی دیگر، جدائی از هستی اجتماعی و آن جامعهای است که میخواهد تغییر بدهد یعنی در مورد ما جامعه ی ایران. جامعهای که جدا از آن قرار دارد و سالهای متمادی است که در متن آن نه زندگی میکند، نه کار می کند و نه مبارزه و فعالیت اجتماعی. نتیجهاش این میشود که یک سلسله خصلتهای ناپایداری در نظر و عمل این انسان به وجود میآیند چون سست رأیی، بی پرنسیپی، مسئولیت ناپذیری، دمدمی مزاجی، قدرت طلبی، فردگرایی، خود مرکز بینی یا ناتوانی در کار جمعی و مشارکتی و غیره... این خصوصیات در بین برخی از فعالان سیاسی می تواند باعث کناره گیری و انزواطلبی بشود و از سویی دیگر در بعضی مواقع یک نوع رفتار افراط یا تفریط و عمل گرایی بدون فکر و اندیشه رواج پیدا می کند که سرخوردگی را نیز می تواند به دنبال آورد. نتیجه این که یک نوع کاست سیاسی در خارج شکل میگیرد. کاستی که هیچوقت نوزائی در آن نمی تواند بوجود بیاید. کاستی که بیش از پیش فرسوده میشود و بیش از پیش خون تازهای در آن وارد نمیشود. البته ما شاهد جریانات جنبش سال 88 بودیم که عدهای از جوانان به خارج آمدند و کماکان این جریان ادامه دارد با این حال و در مجموع با یک نوع نوزائی سیاسی - فکری و نوگرائی در سازمان های سنتی در خارج از کشور مواجه نیستیم. وبیش از پیش همه ی این فعالین به سمت نوعی فرسودگی میتوانند گرایش پیدا کنند. هرچند که این نگاه به فعالیت سیاسی در خارج از کشور، نگاهی منفی و بدبینانه است ولی این تنها تجربهای نیست که از افراد و سازمان های ایرانی خارج از کشور به دست می آید بلکه درخصوص همه جای دنیا میتواند مصداق خود را بیابد. به هرحال باید همواره امیدوار باشیم و با تمام مشکلاتی که داریم و به رغم همه ی مسائل باید مقاومت و مبارزه کنیم. همواره تلاش برای تحقق آرمان هایی چون آزادی، لائیسیته، برابری حقوق زنان و مردان، سوسیالیسم، رهایی و غیره را در هر جایی که هستیم حتی در شرایط برزخ و سختی که در خارج از کشور قرار داریم ادامه دهیم.

ذ : خیلی متشکرم از شما آقای شیدان وثیق عزیز. نکتهای که میخواهم بپرسم درخصوص فعالیت های قلمی شما نوعاً مقالاتی بود که من به صورت هفتگی یا ماهانه در سایتها و عمدتاً در سایت طرحی نو میخواندم همان مقالات لائیسیته ی شما میباشد که به فرم یک کتاب آن را در منتشر نمودهاید و از کجا میشود آن را تهیه کرد ؟

و : چند هزار نسخه از این کتاب که به زبان کردی هم ترجمه شده است، در دو چاپ اول و دوم، با مشکلات زیادی که در ایران وجود دارند، انتشار پیدا کرده ند. در خارج از کشور این کتاب امروز نایاب شده است. کسانی که مایلند میتوانند از طریق تارنمای جمهوری خواهان دموکرات و لائیک ایران، ندای آزادی، بصورت pdf این کتاب را مطالعه و چاپ کنند.

ذ : با این که دیر وقت است اما با این حال اگر فکر میکنید من مسأله ای را درخصوص این بحث مستوفا و بزرگ از شما نپرسیدم، خواهش میکنم بفرمائید.

و : خیلی کامل بود. به هرحال روشن و مبرهن است که این بحث تمام شدنی نیست و زوایای مختلفی دارد، هرچند که در بخش پایانی آن در خصوص ایران مقداری وارد بحث عمومی شدیم که بحث مفصلی است. و من خیلی خوشحالم که با هم صحبتی در این باره داشتیم و اگر شرایط و فرصتی دیگری پیش بیاید میتوان این بحث را ادامه بدهیم.

ذ : حتماً. سپاس گذارم از شما.